__

РАМТА - ЭЗОТЕРИКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » РАМТА - ЭЗОТЕРИКА » О СЕБЕ » Депривация


Депривация

Сообщений 1 страница 30 из 38

1

Депривация.

Депривация - страшная вещь.
Вы думаете, ее нет у вас. А накопленная депривация меж тем, может, уже полностью подчинила себе вашу жизнь.

Депривация - психологический термин, происходящий от латинского deprivatio - лишать. Эмоциональная депривация - лишение (лишенность) психоэмоционального тепла, то есть понимания, принятия, эмпатичного отклика. Тактильная депривация - дефицит желаемого тактильного контакта.

С самого начала родители малыша отвечают за удовлетворение его тактильных и психоэмоциональных потребностей. В наше время подвергнуты критике теории воспитания, в которых детей не рекомендуется лишний раз обнимать, брать на руки, уделять внимание, вслушиваться в переживания, выражать понимание, быть эмоционально доступным ребенку, добросердечным, понимающим и заботливым (не путать с вседозволяющим). Считается, что чем лучше "напитан" родителями ребенок, тем спокойнее он отходит от "базы" познавать мир, изредка возвращаясь на подзарядку, и принося переживание, с которым не может справиться в одиночку. И, наоборот, чем больше дефицит тепла у ребенка, тем больше он озабочен, как дополучить, а вырастая, - у кого дополучить. До исследования ли тут мира?

Считается, что получая достаточно тепла (понимания, добросердечия, своевременного участия) от родителей, ребенок, во-первых, обучается сам с собой так обращаться, и, во-вторых, рассчитывать на такое регулярное отношение к себе извне, потому на дальних подступах отторгает людей, не способных предоставить такое отношение.

Ошибочно думать, что если в семьях к детям не применяли экстремальные "кайзеровские" методы воспитания, и не били замком от амбара, этого достаточно, чтобы дети не были депривированы. Наоборот, в совершенно обычных и тривиальных семьях, добропорядочных и со стороны и изнутри, могут совершенно незамутненно игнорироваться потребности ребенка, как у грустного Малыша из сказки про Карлсона.

Кроме того, чувствительность психики, и психоэмоциональные потребности у разных людей - разные. То, что необходимо и достаточно для одного ребенка, может быть абсолютно недостаточным для другого. Там, где один ребенок будет транслировать "отстаньте, мне не нужно вас в таком количестве", другой, - что ему не хватает.

В 50-е годы Харлоу проводил опыты над обезъянками, подсовывая им вместо мамы матерчатый остов с бутылкой молока. С выросшими обезьянками происходило что-то не то: они не могли вступить друг с другом в полноценный "социальный" контакт, некоторые раскачивались как при аутизме, некоторые кусали себя до крови, некоторые отгрызали собственные пальцы.

Впечатляет, да? Выросшая без достаточного тактильного и психоэмоционального тепла обезьянка, отгрызает собственные пальцы. Она, конечно, выросла. Она, конечно, стала неплохой обезьянкой. Вот только почему-то, - упс, - взяла и отгрызла себе пальцы. Человека, по моим наблюдениям, эта беда не миновала. Аффект, в который люди входят от накопленной депривации, по моим наблюдениям, самый мощный, самый сильно искажающий судьбу.

Строго говоря, термин депривация используется в качестве отглагольного существительного (депривация <чего>, как лишение <чего, кого>, изоляция <кого>), но я буду использовать как значение прямого объекта ("совокупные лишения", "ощущение изоляции", "накопленная депривация"). Мне не хочется словами "тоска", "одиночество", "грусть", "печаль" запускать где ни попадя ассоциативные элегические ряды, а словами "ощущение ненужности, брошенности, покинутости" триггерить чужие травмы. Вы нужны мне на моей волне.

Когда вы видите человека, который не может выйти из созависимых отношений, - у него, скорее всего, накопленная депривация. Выйти из отношений, спокойно ожидать появления приличного и достопочтенного человека на горизонте, занимаясь своими делами. Дождавшись - вступить в неспешное общение. Узнать его достаточно перед сближением. Сближаться постепенно. Для депривированного человека - это совершенно экстремальная ситуация. Это как если бы вам сказали, что следующий раз есть вы будете... через год. То, что люди стремительно завязывают отношения, не узнав толком друг друга, для меня не признак "распущенности", а прямое следствие горящей потребности в заполнении тоски, одиночества, затыкания внутренней дыры кем-нибудь. У человека могут быть другие ресурсы - значимая должность, много денег, вещи и прочее потребление, хобби, друзья, увлечения, котятки, но вся радость от жизни может довольно быстро перевеситься одной "несчастной любовью", если человек депривирован.

В части случаев употребления спиртного наблюдается попытка заглушить чувство одиночества, ненужности.

Поглядите на людей, которые зависают по клубам, и обнаружите ту же мотивацию - желание, "чтобы что-то нетривиальное произошло", "с кем-то познакомиться", "отдохнуть". Никто и не подумает "отдыхать" так дома - выключить свет, пустить громкую музыку, курить одну за другой, и пить стопку за стопкой. Какой уж это "отдых" сам по себе. В клубе привлекательна именно социализация с ожиданием чего-то, что в других обстоятельствах у людей не получается. Сколько людей с отчаянным куражом собираются в клуб, даже приняв на грудь уже загодя (чтобы реальность притупилась и не так сильно расходилась с ничем не подкрепленными иллюзорными ожиданиями)?

Поглядите на людей, просиживающих вечера в соц.сетях, не высыпающихся. Через какое чувство они должны "перевалить", встав от компьютера и отправившись спать? Через небольшой такой тоскливый порожек, порожек одиночества. И, несмотря, на то, что это не драматичное чувство высокого накала, а ощущение, которое пройдет за минуту, люди часами удерживаются перед монитором, пока сонливость не начнет перекрывать это ощущеньице, и не сделает отход от компьютера менее дискомфортным.

В общем, накопленная депривация, вызывает очень мощный аффект, воздействующий на человека. Тот, кто отрицает его влияние на себя, вовсе не оказался таким образом ловко "в домике", как мог бы счесть, а, наоборот, выскочил беззащитным на вепря.

В повседневной жизни ощущение депривации вытесняет работа, дела, которые нужно делать, мечты о времени, когда депривация будет утолена. Это относительно безрисковая зона.

Основные рисковые зоны две:

1. Алкоголь.
Представьте себе, что от алкоголя область мозга, отвечающая за критическое мышление, вытеснение эмоции, подавление импульса у вас растормозилась. Алчное желание не быть одному, немедленно быть нужным - вылезло наверх, а критическая оценка, каким именно "нужным" вам принципиально надо было быть в трезвом состоянии - чтобы вам восхищенные песни посвящали или руками ляжки мацали, - оказалось где-то в низах сознания в более вялом состоянии.

Когда человек протрезвеет, он отвратится воспоминанием происшедшего. И психика в какой-то мере защитит его, представив дело так, будто не он сам участвовал, а-то и подавал искаженные депривацией импульсы вовне. И что не другая сторона просто поверхностно истолковала его искаженные депривацией импульсы, или тоже находилась в полувменяемом состоянии. А будто с ним умышленно и злонамеренно (а как же иначе?) в здравом уме и трезвой памяти обошлись, воспользовавшись его состоянием. В первых случаях пришлось бы признавать свой вклад в ситуацию, задавать себе несколько неприятных вопросов, например, "с какой целью я...?", обнаруживать закапсулированную давнюю травму... Это неприятно, чоуж. В последнем - можно сделать вид, будто внутреннего локуса контроля, как класс, не существует, и быстро скомпенсироваться в какой-то из ролей треугольника Карпмана, до следующего неприятного случая.

Сказанное верно не только для женщин. Мужчины тоже говорят, к примеру, "не бывает некрасивых женщин, бывает мало водки". Сиюминутное желание тепла, пролезшее наверх, перекрывает нежелание, неуважение к конкретной женщине в трезвом состоянии. Я слышала рассказы и мужчин об эпизодах, когда после контакта с той или иной женщиной они долго стояли под душем, размышляя, зачем вообще вот это все. Депривация вызывает аффект у обоих гендеров. И то, что люди не откусывают себе пальцы, еще не повод думать, что у них все пучком и оки-доки. Люди сворачивают свои судьбы с желаемых траекторий, разваливают другие сферы жизни, дергаются, истерят, безумствуют и агонируют, что в общем-то вполне сопоставимо с обезьянними пальцами.

2. Жизненный криз (в особенности потеря удовлетворителя/ заместителя потребности)

Желание прижаться, услышать голос, рассказать, выплакаться кому-то в моменты жизненных неурядиц начинает заявлять о себе острее. Особенно, когда человек (или питомец), удовлетворявший потребность, покидает человека.

Если эмоцию проживать, она проживется. Поделите интенсивность эмоции на интенсивность проживания - узнаете время, которое потребуется, чтобы ее прожить. Иногда это пара лет при регулярном подходе. Если об этом помнить, то, несмотря на всю накопленную депривацию, есть шанс действовать разумно и делать выбор, выбирая для этого промежутки, свободные от влияния аффекта. Буквально, нужно разделить и пропустить вперед проживание эмоции каждый раз до принятия решения.

Горе тем, кто не разделяет, и "честно" обслуживает свою депривацию, как она того запросит.
Еще большее горе тем, кто считает, что безумный аффект, охвативший их, - это лучшее в них, то самое, "живое", "человечное", "настоящая любовь", "спонтанность", "естество" и пр. Они просто обречены страдать до тех пор, пока "чувствовалка" не износится. Не знаю, есть ли предел страданиям человека на земле, или нет такой жизни, которую нельзя было бы бесконечно ухудшать своими выборами.

В общем, разглядите свою депривацию, проживайте ее в переживательных сессиях, а не подчиняйте ей жизнь, и ваша траектория жизни начнет больше удовлетворять вас.

+1

2

Panda отличная статья! Спасибо!!! :)

0

3

люди слишком активно и самозабвенно вживаются в свои роли/маски, по моему именно это источник всякого рода деприваций)

0

4

БЫТЬ СВЕТОМ
Несколько лет назад я застряла в пробке вместе с нью-йоркским автобусом, набитым уставшими, раздраженными пассажирами. На улице хлестал дождь. В салоне автобуса мужчины рычали друг на друга — кто из них начал перепалку и по какой причине, я не знала. Никто не додумался уступить место беременной женщине. Воздух искрился обидой.
На Седьмой Авеню водитель сделал объявление. «Друзья», — сказал он. — «Я знаю, что день у всех нас был трудный. С погодой или пробками я ничего поделать не могу, но кое-что сделать я всё же могу. Предлагаю каждому из вас выходить через переднюю дверь. Я протяну руку. Как пойдете мимо, положите в нее заботы и расстройства, ладно? Я поеду дальше через реку Гудзон и скину всё это добро прямо в воду. Пойдет?».
«Да он волшебник», — подумала я. Пассажиры засмеялись. Их лица прояснились. Эти люди последний час делали вид, что не видят своих соседей, а теперь стали заглядывать им в глаза — он что, серьезно?
А он говорил серьезно.
На следующей остановке водитель просунул руку в окошечко для билетов и ждал. Один за одним пассажиры вышли в переднюю дверь и сделали вид, что положили что-то ему в ладонь. Кто-то засмеялся, кто-то заплакал — но каждый дотронулся до руки водителя. На следующей остановке водитель снова протянул руку. И так было на каждой — вплоть до самой реки.
Мир непростой. Иногда до такой степени непростой, что сложно оставаться человечным. Бывают отвратительные дни. Иногда они тянутся несколько лет. Вы пытаетесь изменить ситуацию, но ничего не выходит. Вы теряете работу, деньги, друзей, веру и любовь. Вы смотрите на ужасные события в новостях. Вам страшно. Вы закрываетесь на все пуговицы.
Иногда на всех нас опускается темнота. Вам нужен свет, но вы не можете найти его. Но что, если вы и есть — свет? Что, если вы можете стать источником света?
Как водитель того самого автобуса, который не был известным человеком или духовным учителем. Когда мне плохо, я вспоминаю этого водителя и спрашиваю себя: что я могу сделать прямо сейчас, чтобы стать светом? Конечно, я не могу остановить глобальное потепление, прекратить войны, переделать людей. Но я могу повлиять на тех, кого встречаю, даже если мы официально не знакомы.
Мое поведение имеет значение, потому что я живу не на необитаемом острове. Заразны печали и страхи, но также заразны терпение и щедрость. Каждый из нас имеет большую силу влияния, чем подозревает.
Кем бы мы с вами ни были, как бы ни погрязли в ежедневных делах, я верю, что каждый из нас может осветить кусочек мира.
Более того, я думаю, что это единственный способ освещения мира: одна остановка за другой, вплоть до самой реки.
Лиз Гилберт

0

5

я прочитал все выше написанное .. но блин ,у меня слишком большое чсв чтобы ощутить драму..
.. убег на твичь.тв ..  http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/beach.gif

Отредактировано EXOID (19-02-2019 19:18:22)

0

6

'Знаете...я очень ''люблю" все эти модные тренинги и '' утешалочки'' от великих мыслителей и философов... мол: '' не бойтесь никого потерять...'';'' если кто-то ушел так надо...'';''значит жизнь избавляет вас от...."" и бла - бла- бла....
Говорить всегда легко....
Но....в жизни - то всё всегда совсем по - другому....
Кое - кого нужно бояться потерять...
Кое - кто совсем не опыт...не эпизод...
Люди не вещи...не проезжающий мимо транспорт....
И некоторых нужно беречь и дорожить ими...
Да,именно,бояться их потерять...
Не будет у вас просто больше таких в жизни -- НЕ БУДЕТ!!!
Думаю,что у каждого из нас есть не до конца забытый человек...которого отпустили и потеряли по глупости,гордости...Но не зависимо от прошедшего времени, мы вспоминаем о нем с лёгкой грустью,теплотой и сожалением :'' а...если бы...тогда....??!""
Но..увы,жизнь редко даёт второй шанс...
Поэтому, своими мозгами живите и чувствами, а не Омарами Хайямами и не по Зигмунду Фрейду.... ""

+2

7

Напишу о себе какая музыка мне нравиться , так вы меня ближе узнаете !  Depeshe Mode , Enigma , Snap , Sandra , Theatre of Tragedy , Amorphis  , Metallica .  Думаю хватит , мне нравятся почти все стили музыки !       В людях больше всего не люблю эгоцентризм !  Сдержан , скромен , добр . Настроение зависит от делового успеха !  Стараюсь быть оптимистом и других подзодориваю ! Спокоен , но душа кипит !  Нетороплив , выбираю цель и иду до конца !  Считаю , что мысли должны совпадать с действиями , учиться на чужих ошибках . Совесть превыше всего !  Это самое дорогое , что нужно беречь , а то потеряешь !  Мне сорок два года , об остальном догадаетесь , если сильная интуиция .  Люблю ловить взор человека , считывать его мысли ! Человека вижу насквозь !  Но не выдаю этого ! Стараюсь не обидеть . Быть не внизу и не в верху !   Считаю  преданность человека самой высокой мерой , но и наличие сердца !     Проницательность - моё свойство .   Боюсь дать слишком много , считаю , что Бог пометил меня !

0

8

Не делать непоправимых ошибок и прислушиваться своего сердца !  Исправить человека можно , если его же примером поступить , чтобы он понял , но не надолго ! Возьмется за старое ! Нужно глубокое переосмысление своей сути , познания своего сердца ! Оно укажет на ошибки ! Заговорит совесть !          Будьте счастливы !         Серж .

0

9

люди слишком активно и самозабвенно вживаются в свои роли/маски

И откуда они только берутся...)

Отредактировано indi (21-02-2019 16:23:42)

0

10

Натали написал(а):

своими мозгами живите и чувствами, а не Омарами Хайямами и не по Зигмунду Фрейду....

Ну почемуже.........

Как часто, в жизни ошибаясь, теряем тех, кем дорожим.
Чужим понравиться стараясь, порой от ближнего бежим.
Возносим тех, кто нас не стоит, а самых верных предаем.
Кто нас так любит, обижаем, и сами извинений ждем.

Кто понял жизнь тот больше не спешит
Смакует каждый миг и наблюдает
Как спит ребёнок, молится старик
Как дождь идёт и как снежинка тает....

0

11

Триглас написал(а):

Ну почемуже.........

Потому , что сколько бы ни читал, сколько бы вникал, ошибок и шишек собственных , ну не избежать) И надо понять , но самому - индивидуально)

0

12

Кто не совершает ошибок , тот не доходит !  Препятствиями растем !    Вообще истина давалась тем , кто готов ее принять , а не всем подряд , получается как - бы насильно !  Если дать всем Истину , ее только зачернят !  Истина для меньшества , большинство ее просто не примет !   Вот и бывает так , что ее напишешь , а в ответ - " Какая гадость ! "   Ум не принимает Истину , а только сердце !

0

13

А маску добродетеля , Света не встречали !?   Тьма любит прикрываться Светом ,так заглушается совесть !

0

14

исследователь истины написал(а):

Кто не совершает ошибок , тот не доходит !  Препятствиями растем !    Вообще истина давалась тем , кто готов ее принять , а не всем подряд , получается как - бы насильно !  Если дать всем Истину , ее только зачернят !  Истина для меньшества , большинство ее просто не примет !   Вот и бывает так , что ее напишешь , а в ответ - " Какая гадость ! "   Ум не принимает Истину , а только сердце !

Вот ! Отличный канал для тебя !

0

15

Де...привация...приставка Де - удаление, принижение,
Де..монстрация...удаление монстров
Де...изм, удаление изменений
Деи́зм (от лат. deus — Бог) — религиозно-философское направление, признающее существование Бога и сотворение им мира, но отрицающее большинство сверхъестественных и мистических явлений, Божественное откровение и религиозный догматизм. Большинство деистов полагают, что Бог после сотворения мира не вмешивается в полагание событий; другие деисты считают, что Бог всё же влияет на события, но не управляет ими полностью. Внутри деизма существует много течений. Рамки деизма невозможно точно определить, поскольку сама концепция деизма не предполагает жёстких канонов. В то же время деизм предполагает, что разум, логика и наблюдение за природой — единственные средства для познания Бога и Его воли. Деизм высоко ценит человеческий разум и свободу. Деизм стремится привести к гармонии науку и идею о существовании Бога, а не противопоставлять науку и религию

0

16

Натали написал(а):

Триглас написал(а):
Ну почемуже.........

Потому , что сколько бы ни читал, сколько бы вникал, ошибок и шишек собственных , ну не избежать) И надо понять , но самому - индивидуально)

Можно тупо тыкаться, а можно идти со знанием - шишки будут в обоих случаях но цена у них разная.

+1

17

Панда написал(а):

....Депривация - психологический термин, происходящий от латинского deprivatio - лишать. .

ДеПри(х)ватизация это)) от слова privat - частное))

Ну ты же хотел лишиться всех "хотелок", Эга...
И как успехи?)

0

18

Триглас написал(а):

Можно тупо тыкаться, а можно идти со знанием - шишки будут в обоих случаях но цена у них разная.

А мне кажется просто все - жить надо по совести. Жить в согласии с собой. Тогда и тупо тыкаться не прийдется. Тупиков сознания просто не будет.
И читая Хайама, Драйзера, Достоевского, Толстого и т.д можно получить огромные уроки мудрости, приобрести истоки жизненых ценностей, но духовный опыт зависит только от самого тебя, как и путь.

0

19

Indiana написал(а):

Ну ты же хотел лишиться всех "хотелок", Эга...
И как успехи?)

Panda написал(а):

и потом все вот это вдохновение это хорошо, это плохо...это проекции вашего сознания, как проекции цилиндра будут на плоскости прямоугольник, круг...А истину - цилиндр можно осознать как раз таки в трансе))) лучше с кем нибудь противоположного пола))

Нет необходимости даже в партнёре
...Раз вы познали это, то нет необходимости даже в партнёре. Вы можете просто вспомнить половой акт и войти в него. Но сначала вы должны иметь ощущения. Если вы узнали ощущения, вы можете войти в половой акт без партнёра. Это немного трудно, но это случается. И пока этого не случится, вы будете всё время находиться в зависимости, будет создана зависимость. Это случается по многим причинам. Если вы имели соответствующие ощущения, если вы познали момент, когда вы были не здесь, но только вибрирующая энергия стала чем-то единым и образовался круг с партнёром, то в этот момент нет и партнёра. В этот момент есть только вы; для партнёра же вас нет: есть только он или она. Это единство центрировано внутри вас; партнёра там больше нет. Для женщин иметь такое ощущение легче, потому что они всегда занимаются любовью с закрытыми глазами.

...Другой является только дверью. Занимаясь любовью с женщиной, вы, на самом деле, занимаетесь любовью с самим существованием. Женщина является только дверью, мужчина является только дверью. Другой является только дверью для целого, но вы всегда в такой спешке, что никогда не чувствуете этого. Если вы остаётесь в общении, в глубоких объятиях в течение нескольких часов подряд, вы забудете про другого, и он станет просто продолжением целого. Раз эта техника познана, вы можете использовать её в одиночку, а если вы можете использовать её в одиночку, то это даёт вам новую свободу -свободу от другого.

В действительности случается так, что всё существование становится другим — вашей возлюбленной, вашим любимым, — и тогда эта техника может использоваться непрерывно, человек может оставаться в постоянной связи с существованием. И тогда вы можете исполнять её также и в другом измерении.

Ошо Вигьяна Бхайрава Тантра. Книга тайн

PS:  Формы социальной депривации различны не только по степени её жёсткости, но и по тому, кто является её инициатором.  Для обычного человека практически любая депривация - это неприятность. )

+1

20

Без комментариев)

Отредактировано Indiana (23-02-2019 21:26:51)

0

21

исследователь истины написал(а):

Будьте счастливы !         Серж .

исследователь истины ...ты что? наш Сержжик что ли? ник сменил?

0

22

Мне в принципе больше нечего исследовать , кроме путешествия во времени , других измерений ! Есть ещё такая тема , как мгновенное перемещение в пространстве , за семью печатями !  Необходимы запросы и озарения !              Вообще любить могут только сердца , пока не остынут ! Умы же могут только ссориться !    Без участия сердца не может быть истинной любви ! Это когда своё сердце ты отдаешь другому , не требуя ничего взамен !      Любовь - проводник энергии , а потому и взаимообмен ! Мы обмениваемся первичной субстанцией , насыщаясь недостающим компонентом ! Обретаем энергетическую гармонию Духа !  Нашему Духу необходим энергетический обмен , чтобы небыло " застоя " энергии. Ведь все течёт , все изменяется !     Пускай Любовь разливается по форуму , и каждая найдёт свою половинку !  Я не буду признаваться , но есть симпатия у меня . Имеющая сильную интуицию догадается ! Ощутит касание Сердца !

0

23

Показывали по телевизору одного семейного мужчину , к нему являлись разные женщины из другого измерения и приставали к нему с любовью ! Чем же это он заслужил !?  Или это наказание !?

0

24

исследователь истины написал(а):

Показывали по телевизору одного семейного мужчину , к нему являлись разные женщины из другого измерения и приставали к нему с любовью ! Чем же это он заслужил !?  Или это наказание !?

А как вы сами думаете? Заслуга или наказание?))

0

25

исследователь истины написал(а):

Это когда своё сердце ты отдаешь другому , не требуя ничего взамен !

Некто говорил, что если поверите в сердце своём, то и горы будут скакать...
Почему только сердце? Как в этом случае с душой : "ЛЮБОВЬ – ЭТО ОТДАТЬ СЕБЯ ДРУГОМУ, ЧТОБЫ ОН БЫЛ ЖИВ ТОБОЮ?"
Например, Иисус сказал, что основная заповедь от Бога для людей: "возлюби Бога всем сердцем, всем разумом, всей силой и всей душой".

0

26

исследователь истины написал(а):

Или это наказание !?

Конечно наказание, коли он один, а их много... 
А если каждая считает , что его сердце принадлежит ей, то разорвут ведь в клочья...  http://www.kolobok.us/smiles/artists/cherna/Cherna-facepalm.gif

И чувствует он  аритмию , и что сердце его бедное ,не поёт , а орёт -" Щас как выскочу, как выпрыгну, пойдут  клочки по закоулочкам"...

Как пить дать растащат по разным измерениям.http://www.picshare.ru/uploads/190224/pw54wIiydO.gif

0

27

Натали написал(а):

Например, Иисус сказал, что основная заповедь от Бога для людей: "возлюби Бога всем сердцем, всем разумом, всей силой и всей душой".

Или -
«Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя.» Евангелие от Иоанна (15.13.)

0

28

София написал(а):

Конечно наказание, коли он один, а их много

А за что может быть этакое наказание?))

0

29

София написал(а):

Конечно наказание, коли он один, а их много...

Но не для Панды) уж не буду говорить почему...

Отредактировано Indiana (24-02-2019 19:02:05)

0

30

Indiana написал(а):

Но не Панды) уж не буду говорить почему...

Можно отнести к разделу кармы и варны)

0


Вы здесь » РАМТА - ЭЗОТЕРИКА » О СЕБЕ » Депривация


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2019 «QuadroSystems» LLC