__

РАМТА - ЭЗОТЕРИКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ИСТОКИ СОЗНАНИЯ

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

"Главным недостатком симиализма, которому привержено практически все академическое сообщество, является неспособность объяснить возникновение сознания. Кроме пошлой логики «мало-помалу», «потихоньку-понемногу», которую сами же симиалисты и критикуют, как убогую ..., они ничего предложить не могут. При этом все понимают, что сознание не является продолжением инстинкта или рефлекса; что человеческое начало совместимо с животным только через предлог «анти»; что социальное представляет собой отрицание биологического.
Все понимают, что картина антропогенеза не может выглядеть, как единый процесс поступательного развития, что где-то должен быть перелом, инверсия, «выворачивание вывернутого», момент выхождения наших предков за пределы самих себя, - но где искать этот момент, эту точку альфа или точку омега, смотря с какой стороны подходить, — этого никто не знает. "

+3

2

Сознание возникает в деятельности и общении людей. Древние люди постепенно научились выделять и фиксировать обьективные свойства и отношения предметов природы, т. е. производить простейшую сознательную операцию – обобщение. Результат обобщения закреплялся в определенном знаке и мог быть передан другим представителям первобытного сообщества. Очевидно, что процессы формирования сознания и языка происходили параллельно. Первоначально сознание древних людей было наглядно-действенным, внутренняя логика идеальных манипуляций с образами вещей отсутствовала, ее место занимала логика внешнего предметного действия. Качественное изменение характера труда, его усложнение и дифференциация привели к трансформации сознания первобытных людей. Постепенно логика внешних манипуляций с предметами сменилась идеальной логикой манипуляций с обобщенными образами этих вещей. Такое мышление называют наглядно-образным. Наглядно-образное мышление становится тем основанием, на котором формируются примитивные верования, первобытное искусство и мифология. Наглядно-образное мышление исторически предшествует абстрактно-логическому – способности оперировать понятиями, суждениями и умозаключениями, которая считается высшей сознательной способностью человека.

0

3

как вариант - сознание индивидума как часть планетарного сознания , и в свою очередь - вселенского ...

0

4

aleks-pchel написал(а):

Сознание возникает в деятельности и общении людей.

Алекс..я об источнике сознания.... о точке альфа или омега. Меня интересует - НАЧАЛО.

Марго написал(а):

где-то должен быть перелом, инверсия, «выворачивание вывернутого», момент выхождения наших предков за пределы самих себя, - но где искать этот момент, эту точку альфа или точку омега

0

5

Марго написал(а):

Главным недостатком симиализма

Что это: симиализм?

0

6

Ваня написал(а):

Что это: симиализм?

Симиализм - происхождение человека от обезьяны.

0

7

Комментарий к первому предложению Старожила "Сознание возникает в деятельности и общении людей." Это согласно теории эволюции, теория все более усложненного информационного обмена. А есть теория антиэволюции,  основанная на том факте, что в рамках отдельных родов и семейств гоминид наблюдается не прогресс, а явная деградация. Более древние гоминиды совершеннее тех, кто по времени ближе к нам.

0

8

Марго написал(а):

Алекс..я об источнике сознания.... о точке альфа или омега. Меня интересует - НАЧАЛО.

http://i033.radikal.ru/1103/7b/688b866d88bf.gif   ...каким образом ты хочешь это понять, поясни?

0

9

Gertrudaa написал(а):

..каким образом ты хочешь это понять, поясни?

теоретически Герд. :)

0

10

Марго написал(а):

теоретически Герд.

теоретически   http://i033.radikal.ru/1103/7b/688b866d88bf.gif 

вот здесь есть немного знания об этом
Атмический план сознания.
и вот здесь :)
Матрица перезагрузка. Добро пожаловать в мой мир. Новый.
...и еще мнооого где, где ты уже была))
...а в общем- что дают тебе теоретические знания по жизни? http://www.yoursmileys.ru/msmile/girls/m0516.gif

Отредактировано Gertrudaa (16-07-2014 13:32:41)

0

11

Gertrudaa написал(а):

что дают тебе теоретические знания по жизни?

ничего не дают, впрочем как и практические....Просто любопытно порассуждать..

Gertrudaa написал(а):

вот здесь есть немного знания об этом

это знание чьего ума?  http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/23.gif

0

12

http://i033.radikal.ru/1103/7b/688b866d88bf.gif   любой ответ -есть знание чьего-то ума...кто бы он ни был- это будет чей-то ум...разве нет?
...дак что же ты хочешь понять, Марго?...само главно- Зачем?...для чего? http://www.yoursmileys.ru/msmile/girls/m0516.gif

Отредактировано Gertrudaa (16-07-2014 13:58:14)

0

13

Gertrudaa написал(а):

любой ответ -есть знание чьего-то ума...кто бы он ни был- это будет чей-то ум...разве нет?

Конечно это так!!!!  :)

Gertrudaa написал(а):

...дак что же ты хочешь понять, Марго?...само главно- Зачем?...для чего?

Герт..я поняла то, что мне на сей момент дано понять. Поняла то, что мой ум может переварить и разложить по файликам.
зачем? да не зачем...Просто игра, мыслительный творческий процесс ..Это же красиво в любом случае. http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/23.gif

0

14

Boris написал(а):

сть теория антиэволюции,  основанная на том факте, что в рамках отдельных родов и семейств гоминид наблюдается не прогресс, а явная деградация

Борис..это что..? инволюция? возвращение к истоку?
И что значит прогресс в данном случае? в чём может быть прогресс у гомо сапиенса?
_____
Привет ....иии..Добро пожаловал!  http://s18.rimg.info/70a29757866eb821c7d372f72621ac07.gif   http://s7.rimg.info/27624e9b2fd5929e36ca0f19f9350d4d.gif   http://www.yoursmileys.ru/msmile/pooh/m0901.gif

0

15

Марго написал(а):

Конечно это так!!!!  

Герт..я поняла то, что мне на сей момент дано понять. Поняла то, что мой ум может переварить и разложить по файликам.
зачем? да не зачем...Просто игра, мыслительный творческий процесс ..Это же красиво в любом случае.

http://bestsmileys.ru/flom05188.gif

0

16

Сознание.
Со знание. Со знанием. То, что со знанием. То, что существует в этом мире, только благодаря своей связи со знанием.
Это объяснение значения слова, и одновременно значения такой вещи как знание.
Качество Знания, определяет качество того, что даёт ему возможность существования в этом мире.
Знание, не зависит от личностей, индивидуальностей, но нуждается в них, для своего существования в этом мире.
Сознание, нуждается в постоянном повышении качества Знания.

0

17

Марго написал(а):

При этом все понимают, что сознание не является продолжением инстинкта или рефлекса; что человеческое начало совместимо с животным только через предлог «анти»; что социальное представляет собой отрицание биологического.

aleks-pchel написал(а):

Сознание возникает в деятельности и общении людей.

Путник написал(а):

сознание индивидума как часть планетарного сознания , и в свою очередь - вселенского ...

Gertrudaa написал(а):

вот здесь есть немного знания об этом

Доклад С. Сулакшина на семинаре «Фундаментальные вопросы развития сложных социальных систем», проводившемся в Центре проблемного анализа по теме: «Современное представление о человеческом сознании».

Обычно представление о сознании сводится к тому, что сознание – это свойство высокоорганизованной материи отражать окружающий мир. Свойство отражать. Значит имеется в виду отражение, процесс отражения. Процесс в общем случае – это временное конфигурирование какой-то сущности. Но сама-то сущность при этом должна быть, чтобы обнаруживать себя. Именно с ней нечто происходит. Но тогда в данном выше определении речь не о сознании как сущности, о об осознании как процессе. А сознание – это и есть «высокоорганизованная» материя. Именно ее свойство – отражать мир.
К чему мы пришли, исходя из общепринятого определения? Сознание материально. Оно существует. Мозг не тождественен сознанию. Оно есть само по себе, оно предметно и объективно. Ближе всего тут образ типа поля. Не хлебного, конечно, а электромагнитного, например. Только типа, только в аналогии, в образе для понимания, конечно.
http://othereal.ru/wp-content/uploads/2012/10/soznanie1.jpg

Посмотрим на рис. 1. Вот он, этот самый мир, со своими сущностями. Условно нарисуем процесс отражения, который происходит в некой субстанции, носителе, чаще всего представляющем собой мозг человека.
Мозг как некую сложную структуру, в которой изучаются процессы, структурные составные элементы, взаимосвязи, физические, химические, физиологические и прочие процессы, которые как будто бы и представляют собой тот самый процесс отражения и то самое свойство отражения.

Сознание материально и отделимо от человека

Но возникает какой-то логический провал. Если мы говорим о свойстве, то возникает вопрос: чье свойство или свойство чего? Возникает вопрос: кто или что отражает? Вновь: сознание – это что такое? Свойство – это только характеристика чего-то. Но чего? Что это «чего» именно из себя представляет? Отражает что-то или кто-то. Что это «что-то» или кто этот «кто-то»? Вопросы-то эти не сняты вышеприведенным обычным определением. Мы подходим логическими шагами к вопросу о том, что существует какая-то специфическая объектность, которая увязывается в этом поиске с категорией сознания. Достаточна ли объектность мозга как сложной системы, в которой насчитали некое количество нейронов, связей, процессов и т. д.?

Конечно, я это представляю как механистический, тривиально материалистический подход к категории сознания. Если это так, если можно пересчитать счетное количество нейронов, связей и т. д., то когда-нибудь их можно смоделировать искусственно, изготовить. Сейчас многие технические аналоги уже существуют – антенна, ресивер, усилитель, декодер, фазирующие устройства, отражение в виде звука (радиоприемник), отражение в виде изображения картинки на экране телевизора. Радиоволна как нечто (опять нечто, некая объектность) попадает на антенну, потом проявляет себя для нас как информация, а мы изучаем именно устройство, которое позволяет нечто зафиксировать.
Возникает представление, что сознание как искомая объектность отделимо от материальной структуры мозга.

Что заставляет делать это предположение? Логика. Если сознание – это свойство высокоорганизованной материи отражать мир, то подсолнух также отражает мир. И очень «умно». Он воспринимает информацию (свет), он реагирует, совершает действия, полезные для собственного бытия. Кузнечик, обезьяна – тоже отражают мир… Но разве мы относим к ним представления о категории сознания? Если и относим, то только в одном случае: можно представить себе соединение между объединенной объектностью и «прибором», позволяющим визуализировать сам процесс и его итог, в виде некоторого канала с некоторой емкостью. Канал и емкость позволяют предполагать, что проявления такого рода сознания-отражения в живой природе, но при максимально воплощенной сложности в случае человека и его мозга, — это и есть путь к представлению о том, что есть сознание.

Но если мы смотрим на только что родившегося ребенка или даже на еще эмбрионально формирующийся зародыш, то обнаруживаем очень многие обстоятельства, говорящие о том, что сознание в таком обычном, традиционном смысле у ребенка возникает не сразу. По моим четырехкратным наблюдениям (у меня четверо детей) – это момент около двух месяцев. А почему? Потому что «прибор» воспринимающий развивается и растет. Есть, очевидно, некая грань, на которой возникает порог сложности прибора, необходимой для «рождения» сознания. Рождения в смысле возникновения, обнаружения себя. Всего лишь канал, но он становится настолько емким, что мы можем зафиксировать то, что мы называем сознанием. Итак, логическое предположение заключается в том, что сознание отделимо от мозга. Конечно, возникает философский вызов о материальности искомого категориального нечто.
Прямо спросим: материально ли сознание в своей объектности? Не очень вдаваясь в детали этого ответвления замечу, что материально не только «данное нам в ощущениях» — это ограниченное и, в общем, ошибочное представление. Материально все сущее, независимо от того, успели, смогли ли мы его ощутить.
Материальный мир существует, конечно, и за пределами воспринимаемого (или пока не воспринимаемого) нами.
Возникает еще один вызов. Если индивиды индивидуальны, и сознание каждого из них есть принадлежность развитого мозга, как и наоборот, оно (сознание) исчезает, когда мозг поврежден, и человек превращается в «овощ», то предположение, что сознание отделено от мозга, заставляет говорить о том, что оно существует не только в своей множественности, но и в единстве. Замечательную иллюстрацию этой идеи не я придумал (рис. 2). Она прорисована во множестве старинных христианских церквей, в соответствующей религиозной богословской литературе.
http://othereal.ru/wp-content/uploads/2012/10/soznanie2_1.jpg
http://othereal.ru/wp-content/uploads/2012/10/soznanie2_2.jpg

Сознание материально и отделимо от человека

Называется ли это святым духом, называется ли это душой или еще как-то – пока это не столь важно. Важнее другое – сама топологическая или, точнее, логическая схема, в которой нечто, отличающее человека от иных тварей, едино и одновременно множественно в виде доставшегося разным людям в силу наличия разной емкости каналов. Это в том числе позволяет предположить (и это уже мои логические умозаключения), что цветок, называющийся подсолнухом, или замечательный кузнечик или обезьяна тоже являются составной частью этой волнующей картины. Конечно, это похоже на фантазию, я понимаю. Но обратимся к некоторым важным эмпирическим соображениям. Их семь.

Сознание материально и отделимо от человека
Первое. Есть целый ряд экспериментов, неустойчивых, но, тем не менее, с вероятностью, превышающей случайность, которые демонстрируют наличие (на картинке я бы нарисовал дугу) связанности отдельных сознаний друг с другом, т. е. их единство в множественности. Есть ряд экспериментов по телепатии.
Второе – это явление интуиции. Многим известно – мыслители об этом говорили, — что есть тип мышления или своеобразной воплощенности, проявленности сознания в виде логического или абстрактного мышления, но есть мышление интуитивное. Это когда нечто рождается как новый образ сознания, как новая информация, возникшая неизвестно откуда; и при этом она не вытекает из предыдущей, уже имевшейся информации. Откуда она вдруг возникает? Если так логически проникать, то творчество является свидетельством в пользу такой схемы.

При этом, конечно, даже не причинно-следственной, а пока схематической предпосылкой является то, что зафиксировано в религии, а мы вправе верить или не верить, пока наука не получила об этом устойчивые эмпирические и теоретические представления.
Речь идет о том, что верхнее удивительное облачко есть средоточие всезнания. Всезнающий, вездесущный, всеприсутствующий.

Конечно, справедливо предположение, что религиозное знание есть знание зашумленное – аллегориями, мифологией, переписыванием, искажениями, но, тем не менее, возможно, несущее в себе некоторые важные зерна истины. Откуда они взялись — это другой вопрос. Пока неясный, но ничто не запрещает его прояснить в будущем.
Третье эмпирическое обстоятельство – это так называемый коллективный разум. Сетевые экспертные институты сейчас используются в науке почти обычным образом. Наш Центр создал такое сообщество. Проведенные эксперименты и опубликованные результаты показывают, что когнитивный потенциал сети экспертов, независимых друг от друга (это условие), сильнее, чем потенциал каждого из них в отдельности. В Америке создается специальный институт коллективного разума, который не только осуществляет прикладные применения, но и пытается – впрочем, как и мы – доказать, ощутить, понять свойства этой, пока гипотетической, картины. Проводится, и с вполне отчетливым результатом, исследование по теме «Глобальное сознание». Это совершенно научные результаты.
Четвертое. После форс-мажорных ударов по человеку (например, удар молнии или клиническая смерть) в его сознании вдруг проявляются знания древних языков, языков вымерших народов (явление ксеноглоссии). «Среди различных скрытых способностей человеческого разума одной из наиболее загадочных является ксеноглоссия – феномен, при котором люди внезапно и без всяких на то причин, находясь в сознании или в трансе, начинают разговаривать на иностранных языках и диалектах, которых они никогда не знали.
Психиатры, занимающиеся шизофрениками, объясняют, что больной человеческий разум способен создавать целый ряд альтернативных персоналий; таким образом, в одном теле как бы сосуществуют несколько личностей, абсолютно непохожих друг на друга. Но трудно объяснить, откуда берется знание языка, до того неизвестного человеку. Более того, уже исчезнувшего. В конце концов, изучение иностранного языка подразумевает большой труд: запоминание слов, практические занятия, отработку грамматических и синтаксических правил, которые не похожи на те, что мы привыкли использовать в родном языке. Когда же речь идет о языке, который вышел из употребления вот уже 100
или даже 1000 лет, найти разумное объяснение еще труднее.
Наверное, самый потрясающий пример ксеноглоссии в нашем веке связан с английской девочкой из Блекпула, которая в 1931 году начала осознавать себя Телекой Вентуи, вавилонской женщиной, которая жила во времена царствования XVIII династии в Древнем Египте — примерно в 1400 г. до н. э. Ребенок, которому в досье Британского общества психологических исследований дали псевдоним Розмари, обладал способностью в состоянии транса говорить на странном древнем диалекте. В связи с этим она проходила обследование у психиатра Фредерика Вуда, который записал несколько фраз и послал их египтологу Говарду Халму. К удивлению Фредерика Вуда, египтолог заключил, что речь девочки далеко не тарабарщина: фразы, записанные психиатром, демонстрируют высокую степень грамотности и содержат много архаизмов, древних терминов, идиом и оборотов, характерных для речи египтян дохристианской эры. “Очевидно, заявлял он, — что разум, контролирующий Розмари, имеет отличное представление о языке и обычаях Древнего Египта при фараоне Аменхотепе III”.
Чтобы разобраться получше в этой загадке, Халм приехал в Блекпул, чтобы самому встретиться с “Телекой Вентуи”. Он подготовил список из двенадцати вопросов, которые касались мельчайших особенностей быта вавилонян, и получил на них точные ответы, хотя эти сведения, кроме него, были известны всего дюжине историков во всем мире. В его присутствии маленькая девочка, живущая на севере Англии, изъяснялась на наречии, которое несколько сотен лет было слышно только в академических кругах. За полтора часа девочка написала 66 правильных фраз иероглифами. К концу своих исследований Халм был убежден, что действительно слышал голос далекого прошлого.» (Цитата из: Frederic H. Wood – Egyptian Miracle). Откуда взялись информация и знание? Надо и на этот вопрос отвечать.
Пятое. Мать и дитя. Есть множество свидетельств того, что существует связь – информационная связь между матерью и ребенком, которая чувствует свое чадо и на расстоянии, и за стенами, и даже на удалении в тысячи километров.
Шестое. Предсказания и вневременное знание, озарение. Эту эмпирику каждый из нас в своей жизни имеет, если только внимательно относится к некоторым моментам. Приведу пример из собственного опыта. Иду как-то вдоль стены на расстоянии метра от нее. Старое здание. Смотрю – штукатурка отслаивается. Меня посещает очень отчетливая мысль: надо бы сделать шаг в сторону, а то сейчас упадет кусок штукатурки и стукнет по голове. Хотите верьте, хотите нет, но ровно полсекунды спустя кусок штукатурки падает мне на голову. Предположить, что это случайность, а не некое вневременнóе привнесение знания – довольно трудно. Хотя очень сложно доказать и противоположное.
И, наконец, седьмое – главное. Это так называемое лозоходство или биолокация. Я сам, как человек не чуждый физике, а также строительству колодца своими руками, могу передать поразительное ощущение и экспериментальную фактологию, которые заключаются в следующем.
Уже 5 тыс. лет назад человек, идущий по поверхности Земли, держащий в руках две металлические рамки, с точностью до единиц сантиметров обнаруживает на поверхности Земли границу проекции водяного депозита на глубинах в десятки метров, наиболее подходящего для копания колодца. Никаких объяснений, основанных на физических явлениях – например, контур проводимости, который замыкается на рамке, или каких-то иных – не найдено. Рамки могут быть и диэлектрические. Проверено. Соображения о том, что имеет место влажность какая-то особенная – абсолютно не работают, поскольку граница определяется резкая.
Работает (экспериментально доказано, и в наших работах это показано) единственное непротиворечивое объяснение, что нечто, некто, откуда-то, почему-то, по-доброму расположенный к человеку, сообщает ему эту информацию. Человек обнаруживал это явление, когда он 5 тыс. лет назад на Ближнем Востоке искал воду с помощью лозы, рамки-веточки. Это была действительно веточка. Кто-то считает, что она должна быть сырая, проводящая, но ничего подобного – диэлектрики тоже работают. Вот для этого доброго дела человек откуда-то получал информацию. Причем эта информация может сообщаться не только о депозите воды. Информация приходит любая, кроме той, которая является «злом».
Я понимаю, что все это удивляет, но в этом моя задача и заключается. Фактология лозоходства показывает, что человеку приходит информация любого сорта. Вы можете мне не верить, но я показываю растровую (100 × 100 ячеек) фотографию предельно известной исторической личности, которая получена методом лозоходства. Этой персоне 2000 лет, и о наличии ее прижизненных изображений ничего неизвестно. Это не фантастика – получение цифровой информации, как в машине времени, о том, что происходило, к примеру, за год до рождения Христа или за год до его распятия. Информация получается лично, но извне. Таков факт.
Эти волнующие экспериментальные факты свидетельствуют в пользу того, что есть нечто, привносящее человеку образ сознания на основании гипотезы об отделенности сознания от физиологической материальной системы, называемой мозгом.

Какие отсюда вытекают логические следствия? Если сознание неотделимо от мозга, то сущность человека сознательного – это единичность, индивидуумность, индивидуализм, ну, и наш «любимый» либерализм, а также расизм, фашизм и т. д. Если же сознание отделимо и оно едино во множественности, то тогда все наоборот. Это коллективизм, кооперативность, социальность человека, множественность в единстве. Это совершенно другая социальная картина и другие предложения на устройство сложной социальной системы. Понятно, что если нарисованная картина – это объективная картина, то перспективы человечества вовсе не в индивидуализме и либерализме, как нас пытаются убедить в реальной практике, а совсем в противоположных целевых характеристиках социального организма и соответствующего строительства.
И последнее соображение. Изложенное – это гипотеза, как вы понимаете. Потому что научная фиксация подобных феноменологических свидетельств неустойчива, слабо повторяема, очень трудно фиксируема. Но это же не опровергает и не уничтожает гипотезу, потому что каждый из нас понимает, что, к примеру, нечто под названием «темная материя» фиксируется с таким же трудом, если вообще можно говорить о таком фиксировании; но эта гипотеза и теория развивается. Она позволяет объяснить экспериментальные факты, пусть не полно, пусть не снимая все противоречия, но ничто не запрещает сам факт существования этой гипотезы.
http://othereal.ru/soznanie-materialno- … cheloveka/

+2

18

Марфенция написал(а):

Изложенное – это гипотеза, как вы понимаете. Потому что научная фиксация подобных феноменологических свидетельств неустойчива, слабо повторяема, очень трудно фиксируема. Но это же не опровергает и не уничтожает гипотезу, потому что каждый из нас понимает, что, к примеру, нечто под названием «темная материя» фиксируется с таким же трудом, если вообще можно говорить о таком фиксировании; но эта гипотеза и теория развивается. Она позволяет объяснить экспериментальные факты, пусть не полно, пусть не снимая все противоречия, но ничто не запрещает сам факт существования этой гипотезы.

Ну для гипотезы - занятно!!! :)

0

19

Насчет индивидуальности...Вот к примеру национализм...разве это индивидуальность - это массовый коллективизм... Хотя настроение этому задает индивидуальность... но это шаг не дальше чаяниям толпы...

0

20

Марго написал(а):

но где искать этот момент, эту точку альфа или точку омега, смотря с какой стороны подходить


А с какой стороны к этому не подходи -
начала или окончания этому не будет.
Углы и стороны, в геометрическом ключе,
лишь плоды восприятия, форму им придаёт
стремление придать им форму.
Любой угол и сторона есть норма лишь
для утверждающего, а постороннему
до момента утверждения преграды на пути
восприятия попервой может не оказаться -
видно по детям. Почему они и легко
поддаются контролю.

Момент невозможно "искать" .
Момент в нас непосредственно.
И на самом деле никого нет.
Свет просто сплошной струёй
постоянно отражает сам себя,
преломляет, луч отбивается от луча,
блик накладывается на тень,
тень на свет - и так определяется
форма.. и то, на момент.

+2

21

Юша написал(а):

Любой угол и сторона есть норма лишь
для утверждающего, а постороннему
до момента утверждения преграды на пути
восприятия попервой может не оказаться -
видно по детям. Почему они и легко
поддаются контролю
.

Гениально!!!!!!!!!! http://www.mysticism.ru/Smileys/default/1135997123.gif   http://www.yoursmileys.ru/msmile/pooh/m0901.gif

+1

22

Марго написал(а):

ничего не дают, впрочем как и практические....Просто любопытно порассуждать..


Прктические дают. Например ты знаешь на практике как готовить. Когда попробовал это уже легче чем когда знаешь лишь теорию. А поразмышлять тоже мне интересно.

+1



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2019 «QuadroSystems» LLC