__

РАМТА - ЭЗОТЕРИКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » РАМТА - ЭЗОТЕРИКА » КАББАЛА » РЕАЛЬНОСТЬ ЗАВИСИТ ОТ НАШЕГО ВЫБОРА


РЕАЛЬНОСТЬ ЗАВИСИТ ОТ НАШЕГО ВЫБОРА

Сообщений 1 страница 6 из 6

1

Alexandrov
АЛЕКСАНДРОВ ЮРИЙ ИОСИФОВИЧ - профессор, заведующий Лабораторией психофизиологии имени В.Б.Швыркова Института психологии РАН, заведующий кафедрой психофизиологии Государственной академии гуманитарных наук.

«Человек выбирает и добро, и зло. У него есть и эгоизм, и альтруизм – это два полюса, и он между ними «гуляет».

- Психологи считают, что существует бесконечное множество альтернатив реальности, и что мир, в котором мы живём, в какой-то мере воображаемый. Есть ли альтернатива у людей в выборе той реальности, в которой они хотят оказаться?

В определённой мере это так и есть. В данном вопросе я придерживаюсь точки зрения философа Карла Поппера. Он называет общепринятые представления обыденного сознания, которые можно найти почти в любом учебнике, как  по физиологии, так и по психологии – «бадейной теорией познания». «Бадейная» от слова «бадья» (ведро).

Теория состоит в следующем: в среде имеется некая информация, а у нас есть органы чувств и они кодируют эту информацию, которая затем стекается в мозг.  Там она интегрируется и образуется знание. На этом стоят многие как в физиологии, так и в психологии.

Большинство теорий, которые существовали до сих пор, основаны на «бадейной теории». Поппер  считает (я с ним полностью согласен и не только я, конечно), что мы формулируем гипотезы, обращаем наш вопрос в мир и получаем ответ.

Мы получаем ответ в терминах «да» или «нет», но это ответ на наш вопрос. То есть практически все, что «в нашей голове», есть результат тестированных гипотез, которые мы интерпретируем в терминах тех же гипотез.

Таким образом, тот мир, который нас окружает, во многом зависит от «теории мира», которую мы имеем, и на основании которой строим наши гипотезы. Этот мир может быть заселен научными законами, микрочастицами, волнами, а может – демонами, ангелами, домовыми. Даже у людей со сходными «теориями мира» миры несколько разняться, поэтому – у нас ровно столько миров, сколько людей.

Таким образом, первая часть ответа – да. Наши миры индивидуальны, потому что это ответы на наши вопросы, а не синтез  «настоящей» физической, индивидуально нейтральной  информации.

Можем ли мы выбрать реальность? Если рассматривать реальность, как составленную формулировку данных гипотез как зависящую от видового, то есть эволюционного и индивидуального опыта, и от того, каковы реальные характеристики среды, то  мы можем определённым образом повлиять на среду.

И мы можем определённым образом влиять на свой индивидуальный опыт. Каким образом? Развиваясь в том или  ином направлении, менять мир, детализируя его в одной или в другой предметной области (заниматься подводным плаванием или любительской астрономией).

Следовательно, мы действительно можем менять и модифицировать реальность; она может развиваться в одном месте и «схлопываться» в другом. Это зависит от нашего выбора. Насколько этот выбор произвольный, это вообще отдельный вопрос. Это один из вариантов проблемы свободы воли. Вопрос очень интересный, и, хотя он исходно философский, но в настоящее время  обсуждаемый с привлечением материалов нейронауки. Вкратце, миры можно выбирать, выбирая теории и пути развития. Правда, набор для выбора, в свою очередь, будет зависеть от того, в какой стране индивид живет, к какой социальной группе принадлежит.

- Почему люди, как правило, выбирают отрицательные варианты реальности?

Вы имеете в виду: почему люди выбирают зло, а не добро? Я бы так не ставил вопрос. Это точка зрения базируется на упрощённом понимании Дарвинизма: эволюция – это сплошная борьба и конкуренция. На самом деле уже Дарвину было ясно, что большие преимущества в конкуренции и борьбе имеют те сообщества, в которых появляются альтруисты. Примерно сто лет назад была написана замечательная книга Кропоткина. Эта книга о взаимопомощи и кооперации. И он там привёл кучу аргументов (сейчас их накоплено еще больше) относительно того, что мощнейшим фактором эволюции является кооперация и взаимопомощь. В том числе и у животных. Это фактор важнейший наряду с конкуренцией. Поэтому человек выбирает и добро, и зло. Он выбирает и то, и то. У него есть и эгоизм, и альтруизм – два полюса, и он между ними «гуляет».

- Что оказывает влияние на его выбор одного или другого полюса?

Это зависит от того, в какой он стране живёт, к какой социальной группе принадлежит и в какой, конкретно, ситуации находится. Но, в принципе, альтруизм (любовь к ближнему) настолько же закреплен, насколько закреплён эгоизм. Я думаю, что когда люди действуют вместе, они создают определённый аспект реальности. Напомню, сколько людей, столько  реальностей или миров. Но мы еще и социальные, поэтому мы достигаем части результатов только сообща, как  птицы и животные. И поэтому мы делаем определённые аспекты реальности общими. То есть, у нас с вами очень много пересечений.

Поэтому в индивидуальных мирах много общих компонентов. Конечно, есть индивидуальные вещи, которые остальным непонятны. Но куча – общих. Почему я так говорю? – Потому что 99,9% результатов, которые мы достигаем (даже находясь в одиночестве), являются коллективными.

В этом смысле, работая вместе, мы создаем некую общую реальность. Может ли при этом наша индивидуальная реальность исчезнуть? Я думаю, что исчезнуть не может. Каждый индивид – это «неповторимый генетический эксперимент». То есть, на самом деле, все люди генетически не идентичны, отличны друг от друга. Наборы наших нейронов, которые связаны с разнообразием мира  и определяют всё разнообразие мира, – фенотипы- связаны с геномом. Поэтому двух одинаковых людей не может быть. При всей общности, индивидуальность останется:  как ваша, так  и моя.

Можно сильно сблизить индивидуальности. Если  людей одинаково воспитывать, они всё равно будут разные, даже если вы создадите копию клонированием. Она – копия – будет развиваться иначе, и поскольку индивид – это геном, развивающийся в определенной ситуации, в определенных условиях среды, то вы идентичную копию всё равно не получите. Вы их получите разные, хотя и сильно похожие. Поэтому вы можете получить довольно сходные, но никогда не идентичные, не теряющие, своё «я».

- Есть ли различия мотивации у эгоистов и альтруистов?

Эгоисты получают удовольствие, достигая поставленный результат.  На очень поверхностном уровне это имеет отношение к тому, что Чернышевский называл разумным эгоизмом. Получаемое  удовольствие эволюционно закреплено. Пример – сплетни. Т.е. сплетни, от которых люди получают большое удовольствие,  имеют мощнейший эволюционный фон (корень). Люди не просто так сплетничают. Они несут новую информацию членам сообщества. Это нам досталось от наших предков.

Эволюция подкрепляет  разделение новой информации с кем-либо, иначе бы этого не происходило. Также как удовольствием от секса и радостью иметь детей подкрепляется такой странный поступок – рождение ребенка, поскольку вместе с этим появляется масса проблем. Кто бы заставил человека это делать, если бы не удовольствие, которое от общения с ребенком получаешь! Это  удовольствие имеет сходное, хотя не полностью одинаковое, мозговое обеспечение с тем, которое мы получаем, когда мы едим шоколад. Например, показано, когда человеку, которому вы завидуете, стало плохо, то у вас активируется та же область, которая активируется, если вам дать шоколад. Вы ловите кайф от того, что ему плохо. Вы также будете ловить кайф, если вы сообщите мне нечто, от чего я сделаю так: «А, да ты что?! Неужели, Вася??! ой!» (чему-то очень удивлюсь). Почему вы получите удовольствие? Это закреплено эволюционно и обязательно формируется в культуре.

- На ваш взгляд, почему человечество переживает кризис?

Частично это имеет отношение к тому, о чем мы уже говорили:  наши переживания связаны с рассогласованием между той императивной картиной, которая у нас есть, и реальностью. А императивная картина является следствием того, что сложилось уже давно. Это первый вариант ответа.

Второй вариант: есть человек и социум. Социум – это организация индивидов. И имеется постоянное рассогласование между социумом и индивидом, которое постепенно устраняется, но возникает новое рассогласование. Или не устраняется, и тогда плохо как индивиду, так  и обществу тоже. Иначе говоря, существуют цели у индивида и существуют потребности социума, и они могут находиться в противоречии.

- Есть ли решение глобального кризиса?

Решение должно быть.  Но я его не знаю и не знаю никого, кто мог бы эту проблему решить, потому, что для этого нужен человек с широчайшим мультидисциплинарным подходом. Либо это должна группа людей, которая работает, как один человек. Такой группе нужна  правильная научная «идеология».

оригинал статьи http://www.globosfera.info/2012/12/12/r … o-vyibora/

0

2

vlad написал(а):

Теория состоит в следующем: в среде имеется некая информация, а у нас есть органы чувств и они кодируют эту информацию, которая затем стекается в мозг.

Я тут пару месяцев назад перевёл один текст с немецкого на русский...может будет интересно.Это из немецкого научного журнала ECO.

Насколько ли ´´реальна´´ Реальность?

Человек постоянно видит ´´мир´´перед глазами:Мы видим зелёные листочки деревьев,слышим шорох птицы в опавшей листве,нас опьяняют чудесные цвета и расцветки солнечных закатов или пахучие поляны Лаванды-и тем не менее эта видимая действительность всего лишь Конструкция нашего мозга.На самом деле,там во внешнем мире нет ни красок,ни чувств,ни звуков,ни запахов.Только в нашем Сознание возникает картина мира-и всё же это,нас часто обманывает,что существует внешний мир.

Всё это разыгрывается не в позднем будущем,а уже в научных лабораториях ,где происходят актуальные исследования мозга.Ученные уже потихоньку начинают разоблачать,то,что раньше казалось совершенно реальным и правдивым,как напр.движение солнца вокруг земли,тоесть,что мы воспринимаем мир таким,каким его видим.Что наш мозг получает точные сигналы из органов чувств и складывает их в осознанные впечатления.
Короче:всё что мы видим,слышим,чувствуем запахи и вкус,а так же чувствуем на самом деле существует.

Сотни лет ученные могли в лучшем случае спекулировать о том,как из внешних ´´раздражителей´´возникает восприятие.Правда с тех пор как появились модерные технологии позволяющие нам точнее изучать и исследовать активности мозга,так и ученные в состоянии проверить старые тезисы на их прочность.

Всё больше и глубже понимают они,каким образом наши органы чувств свет,сверхзвук,мельчайшие частички запахов и вкуса,а так же прикосновения или телесные ощущения трансформируют в электрические нервные импульсы и как наш мозг из всех этих восприятий создаёт осознанно переживаемый мир.

И ученные открыли:Действительность со всеми её светящимися и искрящимися закатами солнца и пахучими полянами Лаванды,приятного звука оркестра или шум отбойного молотка -тоесть,тот внешний мир,который возникает восприятием почти у всех нас,вовсе не стабилен и не-изменимый.Этот мир даже невозможно объективно измерить и исследовать.

Мир как мы его знаем больше выглядит на конструкцию нашего мозга.

´´Выглядит так,что человек сам является конструкцией´´(примечание перевод.)

Исследования восприятия привело к тому,что ученные больше начинают понимать,каким образом человеческое существо в ходе ´´некой´´ Эволюции в состоянии воспринимать только определённые раздражители из вне.(к прим.определённые цвета,звуки,запахи),которые проникают в сознание,а многие другие,как ультразвук или радиоволны не воспринимает вовсе.

Сейчас мы в состоянии понимать,зачем такая определённость или обусловленность облегчает выживание специи и организму по назв.´´человек´´.Человеческий мозг в своём случае вытягивает самое важное из бесконечного информационного хаоса и упорядочивает,таким образом создаёт чувство гармоничности и порядка внешнего мира.

Ученные наткнулись,как легко наша ´´действительность´´может пошатнуться,как моментально очень тонко организованный порядок в голове может развалиться на части:Во сне,в сумасшествии или в бреду,под наркотиками.Почему звёзды крутятся,голоса слышаться,насекомые ползают,где их нет.Как тонко полотно,на котором наше сознание рисует ´´действительность´´.

То,что человеческое сознание играет центральную роль в исследование ´´действительности´´конечно не удивляет.Ведь в конечном итоге,мы переживаем,то,что мы воспринимаем реальностью,только потому-что мы себя(точнее собственное существование) и мир осознаём или осознанно переживаем.(Насколько осознанно это происходит в случае ´´каждого´´ очень туманно.Примечание перевод.)

Философ и исследователь сознания Томас Метцингер из университета в Майнце сравнивает сознание в неком случае как виртуальным органом физического организма(тело).Как сердце ответственно за кровоснабжение,а лёгкие за кислородоснабжение,так и сознание выполняет конкретную функцию:В нём наш мозг складывает определённые ´´раздражители´´,которые в свою очередь воспринимаются и передаются органами чувств в более целостную картинку мира,так наз.Здесь и Сейчас.

Как точно это делают нервные клетки и как нейронные сети работают совместно и производят этот процесс в голове остаётся всё ещё главной загадкой ученных.Но одно уже понятно:Само наше сознание ответственно за то,что мы в состоянии увидеть закат солнца на пляже такой красочной Панорамой,несущей в себе светящиеся оттенки красного на Горизонте и глубокой синевой моря и как этот вид наполняет нас своей красотой и восхищением или вызывает у нас чувство некой Ностальгии...

Ведь на самом деле,за пределами нашего мозга(если рассматривать чисто физически),то подобная сцена уж довольно не романтичная.
Солнце излучает лучи(электро-магнитные волны)на землю.Они в свою очередь отражаются от объектов в мире-в воде и облаках,в камнях и песке разным образом и попадают на наши глаза,те в свою очередь посылают электрические импульсы в мозг.
Только тут(в мозге)различные сигналы ´´перерабатываются´´в ощущения,только тут возникают цвета,только тут возникает ощущение,некая ´´уверенность´´,что каждый объект в действительности по своей природе имеет свой определённый цвет.

Даже точные контрасты чёрно-белой картинки,которые всем известны как ´´светлое´´и ´´тёмное´´не существуют за пределами мозга.
Насыщенность контрастов в мире возникает только потому-что все поступающие сигналы от глаз в мозг ,там же оцениваются и отсеиваются,таким образом одинаково рассматриваются и свет и тень и различные их качества.И этим определяет основательно другое восприятие.

Следующий обман:Нам кажется,что мы видим весь мир как на ладони,так как то,что мы воспринимаем ´´действительностью´´ для нас не имеет промежутков,дырок или трещин.Мы полагаем,что можем всё увидеть,услышать,потрогать в мире.

При этом совершенно естественным образом не замечаем,что регистрируем только незначительную часть мира.Таким образом мы воспринимаем ´´раздражители´´только частично,напр.световые волны в узком спектре между фиолетовым и красным.
Для ультрафиолетового или инфракрасного света мы слепы.А некоторые насекомые,крабы и рыбы видят цвета,которые мы не знаем.Они воспринимают бутоны цветов,кораллы и листья в другом свете.Некоторые змеи преследуют свою жертву по температуре тела,они видят как буд-то через камеру ночного видения.

Так же и сверхзвуковые волны мы в состоянии воспринимать,если они находятся на определённой частоте между 16 и 20 000герц(колебания в секунду).Слоны напротив слышат инфразвук,который настолько низкий,что наши уши их не в состоянии воспринять.Летучие мыши и дельфины наоборот воспринимают ультразвук,тоесть акустический звук,который лежит намного выше,чем частоты,которые мы слышим.
И другие органы чувств и восприятия помогают нам в ´´создании´´некой конструкции ´´нашего´´ мира.Клетки обоняния распознают определённые химические составы и вещества в вдыхаемом воздухе и мы воспринимаем их как запахи.Довольно часто запахи ´´возбуждают´´в нас некие чувства ,которые в свою очередь толкают наш организм к определённым действиям:Свежеиспечённый хлеб,но не подгоревший снабжает нас важными веществами,его запах мы воспринимаем вкусным.А испорченная пища напротив ничего важного не даёт нашему организму,а напротив пахнет ядовитыми веществами.Это уберегает организм от отравления.Как только до нашего мозга дошла информация,что пища может быть испорченной,он в тот же момент вызывает чувство рвоты или отвращения.
Так же наше осязание программировано на то,что бы большую часть сигналов перевести в полезную для нас информацию о внешнем мире.
Например давит очень тонкий и острый предмет настолько сильно определённую часть тела(кожи),что может произойти проникновение в тело,то сразу возникает неприятное чувство,которое нас оберегает от опасности:БОЛь.

Предназначение наших органов чувств не в том,что бы как можно больше рассказать нам о мире.Они обеспечивают нас той информацией,которая в ходе всей истории(так наз.Эволюции) мира позволяла выжить,как и выживанию организма в целом.Скорей всего,то,что мозг все эти свето-звуковые волны,обоняние и вкусовые частицы сжимает в кажущейся одно-целостное восприятие мира было настолько важным,что стоит затрачивать столько энергии для возникновения и поддержания такой конструкции.

Но тем не менее,многие феномены,которые наполняют мир и жизнь в целом останутся для наших органов чувств скрытыми.Радиация,магнетизм или электрические поля мы вообще не воспринимаем.Тем не менее мы их можем измерять,как буд-то они видимы как дневной свет.

Но то,что наши чувства восприятия ограничены,то это имеет эволюционно-биологическое основание или причину:Для любого живого организма будет пользой затрачивать насколько можно меньше энергии для выживания.Такой организм создаёт ровно столько органов,сколько будут выгодным для выживания.Напр.для летучих мышей было просто важным иметь ЭХОЛОТ,так,как они охотятся ночью или в темноте на высокой скорости.

Человеку напротив подобные органы чувств не принесли бы какой-либо важной пользы.Больше ориентации не привело бы к большей возможности добывать пищу-эволюционно-биологически это стало плохим бизнесом.
Если бы человек имел бы ультразвуковой орган или орган для восприятия магнитных полей-это стоило человеку больших затрат.Так как новый орган нуждался в более огромной концентрации веществ,тоесть в пище,для этого он нуждался бы в большом мозге и таким образом обратно в добавочной энергии,что бы обрабатывать информацию воспринимаемого.Чем больше органов,тем больше пищи нуждался бы организм.

Пока человек мог выжить со своими возможностями,то он и не нуждался в лишней информации о внешнем мире.В какой-то определённый момент или на определённом этапе так наз.´´эволюции´´человеческое существо перестало развивать свои органы чувств.

0

3

(Пока человек мог выжить со своими возможностями,то он и не нуждался в лишней информации о внешнем мире.В какой-то определённый момент или на определённом этапе так наз.´´эволюции´´человеческое существо перестало развивать свои органы чувств.  )  Совершенно верно,сейчас когда мы меняем парадигму нашего развития,нам нужны другие органы ощущения для альтруистических отношений на которых будет строится весь  мир. Нам не обходимо их развивать,и это возможно только объединившись вместе,для достижения этой цели.  Хорошая заметка,сейчас многие ученые,политологи,социологи,пишут об этом.

0

4

vlad написал(а):

- Есть ли различия мотивации у эгоистов и альтруистов?
Эгоисты получают удовольствие, достигая поставленный результат.  На очень поверхностном уровне это имеет отношение к тому, что Чернышевский называл разумным эгоизмом

оо..Кстати Влад...может не очень в тему, но вот..

Ну наконец-то! Канадские психологи научно подтвердили мои давние подозрения: умеренно эгоистичные граждане обоих полов — лучше сексуальные партнеры, нежели совершенные альтруисты.
Исследователи проинтервьюировали 60 пар, половина — в возрасте от 18 до 25 лет, вторая половина — старше 30, которых расспрашивали о сексуальной мотивации и удовлетворенности интимной жизнью с текущим партнером. Оказалось, что молодые люди придают большее значение собственным ощущениям и чаще занимаются сексом из похоти и ради удовольствия, в то время как респонденты постарше чаще упоминали возможность выразить через близость любовь и восхищение.
А еще выяснилось: у тех, кто в постели заботится прежде всего о себе, любимых, и партнеры чаще довольны качеством секса, чем партнеры склонных к сексуальному самопожертвованию. «Мы ожидали противоположного результата, полагая, что чем человек внимательнее к желаниям другого, тем лучше для другого», — признается Хейли Левек, проводившая исследование.
К сожалению, объяснений обнаруженному авторы не предлагают, зато толковый, на мой взгляд, комментарий дала американский сексолог Пэтти Бриттон: «Конечно, никому не нужен партнер, думающий только о себе. Но, если не впадать в крайности, стремление к собственному удовольствию означает, что человек искренне любит секс, и его наслаждение, конечно, заряжает атмосферу. Когда вы делаете что-то только для партнера, это называется работой; а когда не забываете и себя, это уже игра».
Мне эта новость как бальзам на раны. Потому что ладно еще человек сам, по личной инициативе изображает в постели мать Терезу; в конце концов, может, у него комплексы. Но как-то пугающе часто почти полную ответственность за собственное удовлетворение возлагают на партнера. И грешат этим в подавляющем большинстве случаев женщины. «Ах, он не довел меня до оргазма, а сам получил разрядку, отвернулся к стенке и захрапел, эгоистичное чудовище!»; «он предпочитает получать оральный секс и не очень-то любит давать, он мною пользуется!»; «что за прелюдия на пять минут, мне этого мало!» и так далее.
Думаю, причины следует искать в глянцевых журналах, феминизме и патриархате (или, если угодно, биологии). Да-да, именно так. С глянцем все просто: это там пропагандируют принцип «мне все должны».
Традиционная модель сексуальности состоит в том, что мужчина активен, а женщина — лишь объект его вожделения, то есть секс — это то, что мужчина делает с женщиной. Ну, а феминизм с мужским господством борется. В итоге получаем причудливую смесь. Женщина по-прежнему чувствует себя скорее пассивным объектом действий, но, поскольку у нас равенство, уже настаивает: эти действия должны быть такими, как нужно ей, «ведь ты этого достойна».
Чем же это плохо? Да тем, что в сексе нет прямой, твердой и всегда одинаковой зависимости между стимулом и реакцией, никогда нельзя гарантировать, чтотакие-то и такие-то действия непременно дадут искомый результат. Слишком уж все хрупко и зависит от множества неочевидных обстоятельств, всякий раз разных. Ну, а влезть в шкуру другого человека и до конца понять, что именно он испытывает, и вовсе невозможно.
Так что, дамы, не стоит требовать от кавалеров того, над чем они (к счастью?) не властны, лежать бревном и ждать, пока вас осчастливят. Ваш бесценный оргазм на вашей ответственности. Партнер может и хочет помочь? Отлично, пользуйтесь без зазрения совести! Но не забывайте: все-таки он здесь немножко не для этого. К мужчинам сказанное, разумеется, тоже относится в полной мере.
И, соответственно, наоборот: самоотречение — не способ стать лучшим на свете любовником или любовницей. Не верите мне — поверьте заокеанским психологам.
Но, в пределах разумного: всего должно быть в меру, и уж тем более эгоизма. А крайние его степени, вообще то, называются свинством.

http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/34.gif

0

5

Марго написал(а):

Так что, дамы, не стоит требовать от кавалеров того, над чем они (к счастью?) не властны, лежать бревном и ждать, пока вас осчастливят. Ваш бесценный оргазм на вашей ответственности. Партнер может и хочет помочь? Отлично, пользуйтесь без зазрения совести! Но не забывайте: все-таки он здесь немножко не для этого. К мужчинам сказанное, разумеется, тоже относится в полной мере.
И, соответственно, наоборот: самоотречение — не способ стать лучшим на свете любовником или любовницей. Не верите мне — поверьте заокеанским психологам.


vlad написал(а):

- Есть ли различия мотивации у эгоистов и альтруистов?

Эгоисты получают удовольствие, достигая поставленный результат.  На очень поверхностном уровне это имеет отношение к тому, что Чернышевский называл разумным эгоизмом. Получаемое  удовольствие эволюционно закреплено. Пример – сплетни. Т.е. сплетни, от которых люди получают большое удовольствие,  имеют мощнейший эволюционный фон (корень). Люди не просто так сплетничают. Они несут новую информацию членам сообщества. Это нам досталось от наших предков.

Вот уголовный кодекс более честен, чем наши, так называемые правила морали! Он наказывает тебя, когда ты заставляешь другого делать то, что нравится тебе, но не ему!:))А вот с собой делай все что угодно! А вот правила морали требуют соответствовать именно кому-то, оправдывать ожидания родных, близких, друзей, общества, и как ты правильно говоришь ПРЕДАВАТЬ СЕБЯ!!!
Да здравствует уголовный кодекс! И пошло нафиг все остальное!:))

0

6

Да,верно,,Но он меняет человека!!! Меняет объединение с новым намерением!!!

0


Вы здесь » РАМТА - ЭЗОТЕРИКА » КАББАЛА » РЕАЛЬНОСТЬ ЗАВИСИТ ОТ НАШЕГО ВЫБОРА


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2019 «QuadroSystems» LLC